羽生善治×川上量生「羽生さんはコンピュータに勝てますか?」

Kindle 書籍情報

出版社
文藝春秋
最大 No
915

感想

2016/05/04 Kindle で現在セール中ということも有り購入。

10 年以上、トップ棋士でありながら、チェスも国内最高レベルプレーヤでも有り、AI にも興味を示す羽生さんと、プロ棋士と将棋ソフトとの対決を開催するドワンド社長の川上さんとの対談本。

将棋だけでなく、囲碁もプロ棋士がコンピュータに敗れ二人零和有限確定完全情報ゲームでは、どれもヒトはコンピュータに敗れてしまった現在、今後のコンピューの役割、ヒトとの関係を語った本。

印象的な箇所

羽生

「一人を殺せば五人が助かる状況があったとしたら、あなたはその一人を殺すか?」

という哲学的な問題と同じです。

こうした判断を、人工知能が自動的に学習することができるのでしょうか。あるいは教えることなら可能でしょうか。

川上

人工知能が自動的に学習するのは無理だと思いますね。人間が教えてやらないと。

174

人間も周りの大人から教えられて獲得するのだから当然か。

川上

生後 10 ヶ月の赤ん坊をみると、人間の倫理観というか、根本的な善というものは無いな、というのがはっきりしている。だって、子どもは僕と嫁さんとの間で、明らかに二股かけている。嫁さんに怒られた時は僕に対して甘えてくるけど、エサをくれるのは嫁さんだから、結局のところ僕よりも大事にしている。

これって倫理も何もない。きわめて戦略的な態度で、善悪よりも自分が生きる道だけを考えているのですよ。赤ん坊には明らかに倫理がない。だから倫理を学ぶのは、しつけられていく過程ではないでしょうかね。

190

羽生

1997 年にスーパーコンピュータ「ディープ・ブルー」に敗れた経験をもつカスパロフさんは、2015 年春に行われた電王戦ファイナルへ向けて、こんなコメントを寄せてくれました。

「文明の発達は止まることがない。コンピュータが人間を超えることは必然なのだ。そしてそれさえも人間の知性の勝利といえる。コンピュータに敗れようとも、人間に知性がある限り、将棋もチェスも続いていく。知性の闘いは揺るがない。人間はミスをする生き物だ。ミスをしないコンピュータに 5 試合のうち 1 勝すれば、人間の知性は負けたことにはならない」

カスパロフさんは、人間とコンピュータの戦いとは何かということを、おそらく世界で最も真剣に長い時間をかけて考えた人でしょう。その人の結論に僕は本当に感動しました。

224

羽生

アメリカでは、「21 世紀は人間と AI (人工知能) との戦争の時代だ」と主張している人もいるそうです。第一次ヒューマン AI 戦争だ、と。べつに戦争を仕かけられているわけでもないのに、不思議な表現ですが。

川上

僕はね、そういう見方は少しおかしいと思っているのです。AI といえばロジックですよね。ロジックで動いているわけです。 「人間の脳以外のロジックを、人間がコントロールできなくなる」というのが、そういう見方をする人の抱く“戦争”のイメージなのでしょう。

でも、それなら現時点であっても、資本主義やキリスト教といった人間の脳の外にあるロジックを、人間はコントロールできていませんよ。そういう意味では、もう人間の世の中ではないのです。

羽生

本質的には。

川上

そう、本質的には。社会とかイデオロギーは自律的に進化するシステムになっているので。その点では現在の人工知能よりも進んでいる。

人工知能が「人間のコントロールできないもの」を生みだすのではないのだと思います。人工知能がもたらすものは、ある社会構造や、金融のシステムなど、人間がコントロールできないシステムの、進化の速度を上げることだと思いますね。それだけ。「コントロールできないもの」は、すでに世の中に存在しているし、すでに人間はそれに支配されている。それが現実ですよ。

304

川上

それは観客の存在を前提としたスポーツとしての要請であって、ファンは「将棋の神同士の対局を見たい」というように、コンピュータと人間のガチンコ勝負が見たいのです。

ところが持ち時間制で、「あと 1 分です」と秒読みになった段階で、ガチンコ対決は成立していない。短い時間ですと、人間はミスするわけですから。じつは、みんなが考える「公平」と、現実の「公平」とは相当、違いがある。

384

川上

コンピュータに 30 時間も考えさせても仕方がないですもの。例えば、コンピュータの持ち時間は 1 時間で、人間は 30 時間でも良いのかもしれません。

羽生

時代に逆行していくっていうのは面白いかもしれない。

以前、「コンピュータは長考しても、あまり強さが変わらない」と聞いたのですが、ディープ・ラーニングのメソッドを採り入れることができるようになれば、時間を長くすると強くなるかもしれませんね。

川上

いや。かえってディープ・ラーニングのほうが、時間を長くしても強くならないと思いますよ。計算する量で勝負しているわけではないので。人間のように読まない手を増やせるのがディープ・ラーニングを将棋で使う意味だと思います。

羽生

そうなのですか?

人間は時間によって、得手不得手があります。将棋には、一局 10 分の早指しもあるし、持ち時間 9 時間の名人戦もある。これは同じ競技ですけど、100 m 走とマラソンのような違いはあるので、早指しが得意な人もいれば、逆に苦手な人は当然出てくる。

418

川上

プロ棋士が 3 人ほど集まれば、羽生さんのように強くなるのでしょうか。

羽生

棋士が何人かで集まりチームを作った場合、ケアレスミスや、見落とし、盲点、錯覚を防ぐ効果は大きいでしょうね。いわばマイナス部分を打ち消すメリットはある。

では、そこから力を伸ばしていくというプラス面があるのか。たとえば 3 人の棋士で指し手を検討するとして、分かりやすく多数決できめたら、おそらく指し手が非常にちぐはぐになるでしょう。3 人の棋士の読みが少しずつ違うから、A さんと B さんの指し手と、A さんと C さんの指し手では意図がずれていくわけです。だから集団として力量を上げるのはかなり難しいでしょうね。それは 3 人が 5 人、10 人となっても同じです。

483

川上

「この形は終わり」という点について言えば、僕はコンピュータ将棋が発達しすぎることを心配しているのです。「棒銀はダメ」とか「穴熊は終わり」とか、ある戦法が丸ごと否定されるようになると、将棋の世界が、かえって狭くなってしまうのではないでしょうか。

羽生

逆に私は、コンピュータによって広くなっていくと思いますよ。結局、人間が考えるアイディアは、どうしても似てくるのです。細かい違いや、考えた人間の個性の違いはあるにしても。

これは新手を考えているときに起こりえることなのですが、「あ、これ、いいアイディアを思いついた」と思った瞬間に、他の棋士も同じアイディアを思い浮かべていると考えたほうがいい。これは 90 % 以上の確率で間違いない。

でもコンピュータは、全然、違う角度から、「こういう手もありますよ」と提示してくるところがある。これは人間の思考の死角、ブラインドサイドを、より明確に提示することだと思うのです。死角なのですから、そもそも、そこが死角であることすら気づいていないわけですが、それを具体的に提示されると、「あ、ここが死角だったのか」「これは盲点だった」という発見があるはずです。

522

川上

コンピュータの提示によって思考の死角に気づいたとしても、その指し手を適用する局面があまりに特殊で、限定的であるケースがある。つまりコンピュータと似た手をみつけるのは、人間の能力、思考パターンでは可能な範囲を超えているから無理だし、真似をしたら大変なことになる、と。

羽生

ええ。人間が物理的な法則の世界で生きている限り、いろんな制約を受けていますよね。たとえば、壁を通り抜けていくことはできません。

このように、つねに制約のある世界で生きている人間に対して、「思考の世界では幅広く柔軟に、死角が生じないように」ということを求めるのは、ちょっとした矛盾があると思うのです。

540

川上

もし、将棋の神様がいるとしたら、すべての局面で、すべての手を読んでいる存在でしょう。でも、僕から見ると、すべて読むことを正しいとすることに意味があるとは思えないのです。

人間の能力のすごさとは、大きな規模の問題を、人間が扱える程度の小さなものにするところにあると思うのです。それも可能な限り似た構造で。

この小さくしていく過程において、漏れが生じるのは当然ですよ。だから、その漏れを見つけられるコンピュータが偉い!

という理解をしてしまうのは、将棋というゲームのとらえ方として間違っている。そう思います。

羽生

そうですね。2 年前の対談で私は、「コンピュータ将棋は人間とは真逆の方向で進化している」と申し上げました。

人間は将棋の実力がついてくると選択肢を絞り込むことができるようになる。一方、コンピュータの性能が向上すれば、より多くの選択肢が検討できるようになるわけです。つまり逆のことをしている。

だから、コンピュータと同じような計算量で読み筋を見つけることは、人間にはできません。でも、コンピュータの示した筋を「翻訳」する、つまり別の局面に移し替えて、似たような読みができるようになれば、その人の棋力は飛躍的に向上すると思いますね。

552

川上

いまの将棋ソフトは、「三駒関係」という、三つの駒の位置関係を点数化して、指し手の良し悪しを評価しています。でも、思考の「解像度」が羽生さんと比較すれば粗いのだと思いますよ。羽生さんは、四駒、五駒と、さらに複雑な関係を分析しているのではないでしょうか。コンピュータは「解像度」が粗いので、そこは計算量でカバーしている。でも、それは知性のレベルとしては高くないと思います。

羽生

うーん。人間であっても、何かの物事を判断する際に考慮する要素は、そんなに多くはならないと思いますけど。

もちろん、評価する質を上げることもいいのですが、評価項目を多く設定した上で、「評価の精度は粗いけど、計算量を増やすことでフォローする」という手法をとれば、結果的に人間が思いつかないような評価の方法が見つかる可能性がありますね。

581

川上

そうですね。どこを人間が読むか、コンピュータに任せるのはどこか、という認識を社会でも共有していくべきでしょう。

いまのコンピュータの計算能力であれば、プロ棋士が読んでいる範囲の大部分は読んでいるし、さらに人間が読まないところも読んでいるわけですよ。

592

川上

どういった情報を子どもに与えるか、親が事前に選択してしまえば、それは子どもを自由にさせていないのと一緒なのです。 「子どもの自由にさせろ」という言葉が、「出来のわるい子どもに育っても、あきらめて受け入れなさい」といった程度の意味なら、まだ納得できるのですが、それを神聖な原理としてとらえるのは、明らかに間違っている。

羽生

自由にさせるのは、子どもを放置しているようなものですよ。

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