Kindle 書籍情報
書誌情報
- 出版社
- 講談社
- 最大 No.
- 4722
感想
日本の近現代史が専門の半藤さんと、ライフネット生命創業者であり尋常成らざる読書家とし有名な出口さんとの対談本。
学校教育では、日本史は世界史とは独立した授業が行われ、「日本氏の中の〜は、世界史の中でどういった意味を持つのか? 世界史の〜とどんなつながりが有るのか?」といった事柄がほとんど扱われない。本書では書名の通り、日本史と世界史の繋がりをメインに、そして今後日本はどう有るべきか? が語られている。
私の考え・解釈と違う点はもちろん有るし、部分的には最新の発見、研究が抜けている箇所も有る。また対談本なので、どうしても内容に厚みがない。しかしその分読みやすく、半導さんは日本の近現代史に非常に詳しいし、出口さんは学校教育では扱わないようなアラブ世界、北ユーラシアといった地域の歴史も詳しいため、楽しく、刺激的に読めた。
印象的な箇所
ペリーが日本に来て開国を迫った理由は、捕鯨船の水や燃料補給が目的だったと習った記憶があります。しかし、アメリカの文書には、「当時、大英帝国と中国の市場を巡って争っていたアメリカにとって太平洋航路を切り拓くことは必要不可欠なことで、そのために日本に開国を迫った」という趣旨のことが書かれています。大西洋航路のままでは、ニューヨーク─ロンドン間の船賃が上乗せされるので永遠に大英帝国には勝てないというわけです。つまり、明治維新直前の開国を研究するためには、アメリカ史の知識が不可欠となるのです。
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「壬申の乱」なんですが、このとき、伊勢のほうから強い風が吹いたとされているんですね。それは『万葉集』に書いてある。
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この当時はまだ、伊勢神宮は天皇家の神社ではなかったんですが、伊勢から吹いた風に助けられたということで、伊勢神宮を我らが守り神としようと。格を上げて、自分の娘を巫女に出したりして、伊勢神宮が初めて天皇家の神社になったんです。
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本来、愛国心というのは防衛的なもので、たとえば、僕は三重県の美杉村の生まれで、雲出川のほとりに住んでいたのですが、この川はとてもきれいな川で、今でも帰ると、川がきれいなままでよかったと思うのです。こういった生まれた国や地域が昔のままであってほしい、守りたいとする防衛的な気持ちが、本来の愛郷心とか愛国心というものだと思います。
ところが、この愛国心が劣等感と結びつくと、攻撃的、排他主義的なナショナリズムに変貌する。「ナショナリズムとは、劣等感と不義の関係を結んだ祖国愛である」という連合王国の外交官の名言がありますが、中国や韓国はこんなにひどいと攻撃し、一方で日本はこんなに素晴らしいと褒め称えるのは、まさにこれだと思います。
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出口 ええ。歴史学者の本郷和人さんが、『文藝春秋』の 2015 年 4 月号に寄稿された「誰も古典を知らない」で、確か次のようなことをおっしゃっていました。
最近の若い人たちと話をすると、愛国心が大事だとか、日本の伝統を守らないといけないと頼もしいことを言う。なるほど、その通りだ。伝統を体得するには古典に親しむことが重要だから、「あなたは『源氏物語』を読んだことがあるか。『源氏』は難しい? それはもっともだ。ならば簡単な『吾妻鏡』でも構わない。愛国を言うなら、北畠親房の『神皇正統記』や本居宣長の著作はどうか」と試しに聞くと、どれも読んでいない。古典も読まずに、伝統だの愛国心だのを声高に叫んでいて、困ったものだ、と嘆いておられますが、まったくその通りだと思います。
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出口 そもそも、「負けた」と思って劣等感をもつ必要などないんです。中国は人口が日本の 10 倍ですから、近代化を進めれば GDP で日本を上回るのは当たり前です。驚くことも自信をなくすこともないので、もし経済で勝ちたいのなら、一人当たりの GDP をもっと上げて豊かになればいいと思うのです。そのために必要な勉強をして、知恵を絞ってまた頑張ればいいじゃないですか。
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出口 『坂の上の雲』は名作で、読後感が爽快なんですが、あれが日露戦争の実態なのかというと、ちょっと違う気がするのです。『坂の上の雲』で描かれた日露戦争のイメージは、強欲なロシアが満洲の北のほうから南のほうに圧力をかけてきて、まだ青年期の日本がその横暴に耐えて耐えて、ついに乾坤一擲の勝負を挑んで勝利を収めたというイメージで、とてもすっきりする気持ちのいい物語です。
半藤 司馬さんの影響なのか、そういうイメージをもっている人は多いですね。
出口 しかし、当時のロシアは、もちろん、満洲には興味をもっていましたが、サンクトペテルブルクで革命騒ぎが起こっていたのです。
半藤 そうです。まさにロシア革命が始まっていた。
出口 もう、日本のことや、満洲のことなど眼中にないという状況です。むしろ、革命騒動の機に乗じて、日本のほうが戦争を仕掛けて、満洲の権益を得ようと虎視眈々と狙っていたというのが実態ではないでしょうか。
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半藤 ええ。なぜ司馬さんが『坂の上の雲』を書いたのかというと、戦後日本の歴史認識ではマルクス史観の影響があまりにも強く、日露戦争も侵略戦争だと括られてしまっていたからです。何でもかんでも戦前の日本は悪いと。司馬さんはそれが嫌だ、間違っているということでお書きになられたんですね。
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リットン調査団 (国際連盟が派遣した満洲事変や満洲国に関する調査団) の報告書を読むと、けっこう日本びいきです。満洲はもともと中国の領土なのに、日本はそこに満洲国をつくりました。しかし、リットン調査団の裁定は甘い。歴史的には中国の領土で、日本が満洲を獲得した歴史的事実もないので、主権は中国にあるとは言っている。
しかしながら、普通なら、「即刻出て行け」「元の状態に戻せ」「権益も放棄しろ」となりそうですが、「まあ、日本は権益をたくさんもっているのだから、ある程度は認めてもいいんじゃないの」という内容で、それほど厳しくない。国連の採決で、リットン報告書に対して反対を投じたのは日本だけです。
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半藤 ドイツ、イタリアも賛成しているんですよね。日露戦争講和のポーツマス条約で、満洲の諸権益は日本のものとして認められていましたが、領土として手に入れたわけではない。中国の領土に勝手に国をつくったのに、国際連盟が権益は一応は認めてあげましょうというんですからね。日本はそこを大いに評価すべきだったんです。
ところで、世界史のなかで、とにかく国家一つをこんな短期間につくった例は、日本の満洲国くらいじゃないですか
出口 歴史的に見ても、非常に珍しい例だと思います。
日本は朝鮮半島まで侵攻したことはありますが、満洲までは行っていない。まったく行ったことのない場所に、いきなり国をつくってしまった例って他にはあまり聞かないですね。ドイツ騎士団のプロイセンぐらいのものでしょうか。
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出口 歴史のうえでは、そのときの指導者が誰だったかという偶然が、本当に大きい。このときは松岡洋右さんという外交官 (後の外務大臣) が、間違った判断をしたのです。
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これは松岡に気の毒。松岡自身の本心とは別に本国の意向によってこう成ったのだから。「全権大使」となっているけれど、当時のそれは現在の北朝鮮のそれと同じで、本省の医師を無視して交渉を進められないんだよね。
半藤 それと、メディアの影響ですよね。
出口 それもありますね。
半藤 今でも言われますけど、権力を監視すべきメディアが、日本政府のとっている方策は間違いじゃないかと冷静に判断をして、世論に訴えて、世論を盛り上げるべきであったんですね。
ところが、あのとき、新聞等のメディアは逆に、「うるさく言う国連から早く脱退しよう」「リットン調査団なんて横暴な列強の圧力でしかない」と一致して主張した。メディアが一つになって太鼓をたたいたんですよ。
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出口 日露戦争のあとのポーツマス条約以降、日本は正当な対価を得ていない、欧米列強から不当な扱いを受けているという空気がメディアにでき上がって世論を煽っていましたからね。
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ポーツマス条約に反対する市民が暴徒化して起きた日比谷焼き討ち事件 (1905 年 9 月 5 日、約 3 万人が日比谷公園に集まり、内務大臣官邸、国民新聞社、交番などを焼き討ちした事件) はその典型です。
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日清戦争は、日露戦争の比ではないものの、莫大なお金をかけて戦争をやったんですが、清国から取った賠償金で戦費がすべてまかなえたうえに、相当に潤ってしまった。それで、日本人は、戦争は儲かるものという認識をもってしまった。この認識がのちのちまで日本人を引っ張った。
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当時の新聞報道を見ると、小村寿太郎が悪いだけではなく、こんなに酷い仲裁をしたアメリカもいわば日本の敵だという論調です。反米感情が芽生えてくるんですね。
実際のところは、ルーズヴェルトは 7:3 もしくは 6:4 くらいで日本に有利な仲裁をしてくれているのですが。当然のことですが、そうなるとルーズヴェルトのほうでも日本びいきの感情が逆転してしまう。あれだけ親切にしたのに逆恨みするとは何事かと。
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半藤 陸軍の武官がついていたわけですから、陸軍がケツを押していたとは思いますが、あれはやはり松岡個人の判断だったと思います。当時の内閣は斎藤実内閣で、どちらかというと、穏健内閣なんです。閣僚の大部分は国際連盟に残ろうとする意思が強く、斎藤内閣としては、残っていて、日本の主張を部内的に訴えたほうがいいと。
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これが定説だったけれど、事実は逆とまでは言えないが、内閣が軍部の意思を抑えきれていなかったのだから松岡気の毒。松岡は国際連盟脱退をなんとか回避できないか? と模索していたのに。
出口 プロイセンの軍事学者、カール・フォン・クラウゼヴィッツは、「血を流す外交が戦争であり、血を流さない戦争が政治であり、外交である」と言いましたが、本来、政治・外交と戦争は不可分なものなのに、日本は、政治と軍事を分けてしまったのですね。
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出口 飛行機や戦車を造って戦場に投入して、直に総力戦をやって、ものすごい数の人が死んでいる。これはもう、軍隊だけではなくて、市民全体の戦いだということを肌身に染みて知ってる。第 2 次世界大戦のときよりも、第一次世界大戦のほうが英仏の死傷者数は多いのです。
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日本の軍需物質の生産量は、1941～42 年にピークを迎えて、翌年からは落ちていくのです。この 1942 年はミッドウェー海戦で大敗した年ですが、その後どんどん生産量が下がっていきます。都市を爆撃され、軍需工場を破壊されたのだから当たり前だと思いがちですが、ドイツは違うのです。ドイツも都市を爆撃され、日本よりもひどい状態でしたが、ナチスドイツにはアルベルト・シュペーアという天才的な軍需相がいたこともあって、軍需物資の生産量は 1944 年の夏にピークを迎えています。敗戦の前年まで伸び続けていたのです。
半藤 それは面白いですね。
出口 ナチスは酷い政権でしたが、戦争はロジスティックス (兵站) ですから、ロジで見たら、総力戦の体制は比較的しっかりしていたのではないでしょうか。
それはやはり、総力戦になった第一次世界大戦でドイツは敗れたので、その反省を生かしてそういう体制をつくったのだと思います。
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総力戦では、政治と軍事、さらに経済がリンクしないと戦えないのですが、日本ではそれらが分断されて、本来必要なはずの連携が取れなかったのも大きいと思います。
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出口 よく言われる話ですが、文化大革命のときに、なぜ毛沢東は周恩来を最後まで守ったのか。答えは、他に経済を回せる人がいなかったからだと。
半藤 周恩来は非常に優秀な事務屋でしたね。こんな優秀な官僚を殺すわけにいかなくなった。毛沢東は軍事的天才であっても経済は知らなかった。
出口 ええ。周恩来はどこをどう押したら、何が出てくるかがよくわかっていた。
王洪文 (文革を主導した 4 人組と呼ばれる一人) に経済運営をやらしてみたら、紅衛兵を運ぶ汽車がストップするなど、大混乱が起きたのです。だから、毛沢東も周恩来に頼るしかなかった。
一国の社会や経済というのは、ものすごく大きなシステムなので、実務をわかっている人が取り仕切らないと上手く回らない。だから、日本の場合、軍と政府が分断されたということが、おそらく致命傷になったのだろうと思います。
半藤 おっしゃる通りだと思います。ここも司馬さんの影響が大きいところで、天皇の統帥権、軍に対する統帥権ばかりが問題にされがちですが、そもそも政府と軍が分かれてしまっているところが非常に大きな問題だったんです。軍は政治の外側にあるとうそぶいていたんですからね。
出口 政府は外交、軍部は戦争と役割分担して別行動になってしまった。
先ほど、クラウゼヴィッツの「血を流す外交が戦争であり、血を流さない戦争が政治であり、外交である」という言葉を引きましたが、戦争と外交、戦争と平和というものを対立物としてとらえるのではなく、同じ地平にあると考えるべきだと思います。政治と軍事、外交と戦争というのは、真ん中で完全に線引きされた別々のものではなく、一体である。これが世界共通の認識だと思います。
半藤 対立物のように見えますが、政治の延長に戦争があるだけで、戦争も政治なんですよね。…
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これはどうも、戦前の日本陸軍と発想が同じで、要するに、こちらが勝てるだけの十分な戦力を構築すれば、向こうは出てこないという発想です。そんなことはないんですけどね。
出口 海外に軍を派遣するというのは、決して簡単なことではないんですね。イラクに行っていた NPO の人と外務省の人からまったく同じ話を聞いたのですが、英軍が担当した地域は、いち早く安全になるそうです。
半藤 どういうことですか?
出口 なぜかというと、派遣された英軍のなかには、イスラム教のプロとか、昔、イラクで遺跡を発掘していた学者とか、中東の文化に精通している人が多数参加しているそうです。専門家をたくさん連れて行っている。そうすると、地元の人と握手をする作法などを含めてソフィスティケートされているので、現地の人たちは英軍を喜んで受け入れる。
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半藤 そう。ただ単に武力を強くすれば何とかなるという問題じゃないんですよね。出口さんがさきほどからおっしゃっているように、総力戦の大前提は、経済です。なのに、今も経済抜きで議論している。
出口 中国の脅威をことさら大きく見せたりもしていますね。
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もう一つ、自衛隊を国防軍にするうえで問題になるのは、法律の問題です。自衛隊は、刑法や民法などの法律の枠内で存在していて、専守防衛、正当防衛で反撃することを許されることになっています。
ところが、軍隊、国防軍となれば、その法の外側に出して、独自の軍法をつくり、軍法会議を設置して軍事裁判を開いて軍が裁く形にしないといけなくなる。国防軍はそうでないと力が発揮できない。
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半藤 そうです。それから、独断専行というものをある程度認可しないと、軍隊というのは戦えないんですね。上からの指示をいちいち仰いでいては、臨機応変の戦闘が封じられてしまう。
こういった軍隊が軍隊であるための要素を当てはめていくと、私たちは、軍による安全保障、
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第一次世界大戦中、ドイツは、東ではロシアに勝ち、西ではフランス、ベルギーに攻めて行っていたので、ドイツ国内には敵兵は一人も入っていないのです。でも、戦争が終わったら敗戦国になった。
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ところが、講和会議を主催したウィルソン米大統領はネゴ (交渉) が下手で、フランスのクレマンソー首相という、ドイツに対して恨み骨髄の人が講和を取り仕切ったために、1320 億金マルクという途方もない額の賠償金を科せられました。今の日本円に換算すると、市民一人あたり 1000 万円の賠償金に相当します。一家 4 人なら 4000 万円。これでは払えるはずがありません。
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盧溝橋事件が起きて日中戦争が始まった昭和 12 年の経済成長率は 23.2% と、ものすごい成長をしているんですね。
ウォール街の暴落で不景気に陥っていた日本経済が、満洲国景気や軍需景気でぐんぐん伸びている。だから、庶民の間にも、戦争は儲かるという意識がすごくあったと思うんですね。これが戦争の原動力となった。
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半藤 渡辺さんの『虚妄の 3 国同盟』という本を少々解説すると、日独伊三国同盟を結ぶかどうかを論議していたときに、海軍がなかなか首を縦に振らなかったんです。海軍は、アメリカとの開戦に巻き込まれる可能性が高まるから嫌がった。
そこで、ドイツ側が条件を出してきて、ドイツがどこかの国と戦争を始めても、日本は自動的にすぐにドイツに加勢して 3 戦しなくていい、自主的な決定に任せると。それを条約にはハッキリ書かないが、それを認めた覚書きを交わすということになった。ドイツの戦争に日本が巻き込まれずにすむのだから、海軍は反対する理由がなくなり、結局は条約締結に賛成したわけです。
これが今までの定説だったのですが、実はこの「自動 3 戦しなくていい」とする条件は、オット駐日大使とシュタイマー特使の 2 人が、ヒトラーや外務大臣のリッベントロップに無断で、勝手につくったものだったというんですね。それらしいことも本国には知らせていない。連合国にドイツが裁かれたニュルンベルク裁判に提出された証拠を見ていくと、ヒトラーもリッベントロップもそんな条件を知らなかったことが判明した。
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トニー・ジャットの『ヨーロッパ戦後史』(上下巻、みすず書房) を読むといいと思います。日本とドイツの戦後の比較で、ドイツは戦犯を徹底的に追放したが、日本は徹底できずに、冷戦が始まったので岸信介らが生き残ったといった話をよく耳にしますが、この本を読むと、実は話はそう単純ではないということがよくわかります。
たとえば、ある町の水道局に勤めていた人の半数以上が元ナチ党員だったといったことが、きちんと数字を示しながら書かれています。要するに、全員追放してしまったら、水道事業が回らなくなるので、末端では罪の軽い人は放免にしているのです。僕たちは、ドイツではナチスは徹底的に排除されたと思っていますが、実はそうではない。そういったことを丁寧に検証しています。
1861
出口さんは『世界史の 10 人』(文藝春秋)
1951
半藤 私が『ノモンハンの夏』を書いたのはずいぶん前ですが、さっきもちょっと言いましたが、当時はソ連からの文献は一切ないんですよ。ところが、ちょうど本を出す直前にソ連邦が崩壊して、ロシアになったら、どどっと出てきたんですね。そのなかから、ノモンハンでのソ連・モンゴル軍の死傷者は日本軍より多いとする資料が出てきた。
1986
半藤 念のため申しますと、戦争の勝敗は、死傷者の数で決まるわけではないんですね。戦争は、戦争目的を達成するためにやるものです。だから、両国にとって戦争目的は何だったのか、どちらが達成したかを見ないと、勝敗を判定することはできません。
たとえば、硫黄島の戦いでは、日本軍よりアメリカ軍のほうが死傷者は多いですよ。じゃあ、日本軍が勝ったのかといったらそんなことはない。米軍は硫黄島を奪って占領するのが目的で、それを達成したのだから、日本の負けですよ。
ノモンハンでは国境線の確定のために戦ったのですが、休戦協定ではソ連側の言い分が通り、日本側の言い分が通らず、国境線が決まったのだから、ソ連が戦争目的を達成したと私は判断します
1996
日本では大企業が新卒中心の一括採用をしていて、「一浪・一留まで」という制限をしています。それも、大学での成績証明書が出る前に青田買いして、クラブ活動がどうだとか、アルバイトの経験を話せとか、コミュニケーション能力や協調性がどうのこうのといって、大学での成績を見ずに採用しているのです。就職時に成績が関係なければ、誰も勉強なんかしませんよ。
2059
半藤 確かに、今の大学生は就職活動ばかりやっているような印象がありますね。そのせいか、本を読みませんねえ。
出口 だから、一番悪いのは大企業ではないでしょうか。一所懸命勉強をして、優秀な成績を収めたらいつでも採用しますと、卒業してから成績証明書を見て、通年採用を行うことが問題解決の一番の早道だと思います。
2065
出口 政治家の問題は、有権者の問題でもあると思います。
これも笑い話ですが、ある外国人の方に、「日本人はよくわからない」と言われたのです。一対一でお酒を飲みに行くと、「少子高齢化は大変だ」「アベノミクスはここが問題だ」など、日本人は社会的事象にとても興味をもっていると。こんなに意識が高いのなら、投票率は 80% くらいには達しているだろうと思ったら実際には 50% くらいで、若い人に至っては 20% 台でびっくりした、どうしても理解できない。お酒を飲んだときのあの高い問題意識をもっていた人々はどこへ行ってしまったんだろうと。
2308
ヨーロッパでは、選挙を次のように教えています。
選挙の前にメディアが誰が優勢かを伝えます。それに対して、あなたが賛成であればあなたの取れる行動は 3 つあります。一つ目は「その候補者に投票する」、2 つ目は「投票を棄権する」、3 つ目は「白票を投じる」、この 3 つはまったく同じ効果をもっています。
つまり、棄権や白票は、優勢とされている候補者に票を投じるのと同じ結末になるのです。あなたが優勢とされる候補者が嫌だったら、残念ながらあなたには選択肢は一つしかありません。投票所に行って、別の候補者の名前を書くしかあなたの意思表示の方法はありません。それが選挙というものです。以上おしまい、と。
2320
一つ付け加えるとすれば、別の候補なら誰でも良い訳ではなく、出来るなら 2 番手と予想される対立候補に投票しなければならない。